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Compte rendu des débats – Deuxième partie

Guy de Panafieu — Je souhaiterais revenir au thème du risque politique… En ce qui concerne les États, notre propre expérience dans les années 1970 atteste que nous n’avons pas toujours été très bons dans l’appréciation du risque. On se disait : « Est-ce que l’Indonésie est un grand risque ? Est-ce que le Brésil est un grand risque ? etc. » Et notre politique était plutôt fondée sur des critères généraux en fonction de nos affinités avec certains pays, de nos liens d’amitié etc. À la DREE, nous avions notre politique ; le Trésor, qui tenait un peu le rôle d’un comité des risques au sein d’une banque, avait la sienne. Avec le recul, je pense que nous étions excessivement sévères sur des pays à fort potentiel et insuffisamment attentifs sur des pays présentant de forts risques politiques.

Quant au secteur privé… Dans la crise actuelle, François David l’a très bien dit, le monde privé, et notamment le monde anglo-saxon, n’a pas à être tellement fier de sa manière d’anticiper les crises. Les banques ne paraissent guère mieux armées que les États.

François David — À l’époque, il y avait une distinction nette entre risque politique d’une part et risque économique de l’autre. Aujourd’hui, la crise de Dubaï commence par un risque économique et, en même temps, elle comporte un risque politique parce que la configuration politique des Émirats risque de changer si Abu Dhabi prend le pouvoir au sein de la Fédération. Où commence aujourd’hui le risque politique ? C’est bien difficile à dire parce que ce qui est commercial devient économique et politique, et la distinction entre les deux devient assez subtile. En second lieu, on parlait beaucoup dans les années 1970-1980 du déficit commercial de la France.

Aujourd’hui, il n’est que de consulter la presse, un journal comme le Financial Times, pour se rendre compte que ce paramètre n’a plus aucune signification. Aucune, pour aucun pays ! Pour aucun pays, à l’exception de la France. La France est le seul pays de l’OCDE, le seul, où les journaux français commentent chaque mois le déficit commercial.

En Angleterre, il y a 100 milliards d’euros de déficit et pas une ligne dans le Financial Times  ; en Espagne, 120 milliards d’euros, pas de commentaires non plus. Pourquoi ? Parce que, premièrement, le déficit commercial est une notion qui compare les importations qui dépendent de la croissance dans notre pays et les exportations qui dépendent de la croissance chez les autres. Par conséquent, on met en rapport deux flux qui n’ont économiquement aucun rapport l’un avec l’autre. Deuxièmement, dans les entreprises aujourd’hui, la stratégie à l’international porte sur le commerce des biens courants et, de plus en plus, sur l’investissement à l’étranger, ce qui n’est pas pris en compte dans la balance commerciale. Or, dans ce domaine, sur les trois dernières années, les entreprises françaises ont investi à l’étranger cinq fois plus que les entreprises allemandes.

Dernier point, l’évaluation de la performance comparée des différents pays doit se fonder sur les exportations par tête d’habitant. Sachez qu’un Français exporte beaucoup plus qu’un Japonais, qu’un Anglais, qu’un Américain, qu’un Espagnol, qu’un Italien.

Le seul pays qui exporte davantage par tête d’habitant, c’est l’Allemagne. Le problème, c’est qu’on se compare toujours à l’exception, il y a une exception allemande indéniable ; en revanche, on ne se compare jamais aux autres. Il est un petit peu agaçant de lire sans arrêt ces articles de presse absolument dévastateurs et calamiteux sur le commerce extérieur.

Éric Bussière — Il y a indéniablement une culture de la balance des paiements qui existait dans l’entre-deux-guerres et qui est revivifiée dans les années 1950, qui touche à l’obsession et qui, jusqu’aux années 1970, détermine manifestement un certain nombre de décisions.

Lorsque l’on dit : « Il faut exporter pour payer notre pétrole », on est toujours dans cette logique-là. Et cela induit un certain type d’action de l’État, ce qui explique les ruptures de ton entre les interventions que nous avons entendues aujourd’hui. Ce que nous avons entendu aujourd’hui, ce sont des communications qui mettent l’accent sur l’action de l’État et le risque politique jusqu’aux années 1970, puis des papiers qui montrent que cela bascule dans les années 1980 où l’on assiste à une professionnalisation, à la privatisation, à la rationalisation de la démarche. Cela ne veut pas dire que le risque politique a disparu, mais il est, d’une certaine manière, mieux maîtrisé, et, par ailleurs, la notion de risque économique a quand même changé…

La question que je souhaiterais vous poser est la suivante : dans vos analyses, il y a quand même une dimension politique, comment faites-vous pour l’intégrer dans une vision globale ?

François David — Quand nous faisons une grille de risques politiques dans un ordre décroissant – A1, c’est le meilleur, A2, A3, A4, puis B, C, D, etc. – notre analyse intègre bien entendu un risque proprement politique que nous évaluons en grande partie grâce aux contributions de nos ambassadeurs à l’étranger, grâce à nos propres experts et une partie « risque économique » établie à partir des analyses du Fonds monétaire international, de la Banque mondiale, de l’OCDE etc., et de notre propre expérience des paiements sur le pays en question, c’est-à-dire notre évaluation de la capacité de la moyenne des entreprises de ce pays à respecter leurs échéances de paiement. Ces paramètres nous permettent d’établir une note. Chaque année, lorsque nous rendons publique notre notation, généralement fin janvier, nous recevons une semaine plus tard les appels téléphoniques d’ambassadeurs de pays qui estiment qu’on les a traités de manière scandaleuse et qui nous demandent de changer leur note. J’ai eu, l’an dernier, cet entretien assez cocasse avec l’ambassadeur du Soudan. Il est entré, s’est présenté, je l’ai salué. Il m’a interpellé : « Vous avez vu la note que vous avez mise au Soudan ? ». J’ai acquiescé. Et il a ajouté : « Eh bien, sachez que c’est encore pire que ce que vous écrivez ».

Éric Bussière — Nous allons donner la parole à la salle.

Pierre de Longuemar — J’ai plusieurs questions pour M. David. J’ai une longue pratique de la COFACE et de la DREE d’ailleurs… [1] Première question : je ne comprends pas bien le statut actuel de la COFACE, parce que vous avez dit que vous assuriez, d’une part, la couverture des risques publics, ce qui relève par conséquent de la responsabilité de l’État, et d’autre part la couverture de risques commerciaux. Me souvenant d’une époque où la COFACE était un organisme public, je me demande quel est aujourd’hui son statut juridique et qui prend quel risque ?

François David — À votre première question, la réponse est simple : la COFACE n’a jamais été publique. Elle avait un actionnariat composé d’entreprises publiques : la BNP qui était publique, l’ASCOR qui était publique et les AGF qui étaient publiques… Ces entreprises ont été privatisées en 1994 et donc, de facto, la COFACE a eu un actionnariat privé. Moi, j’ai été nommé par le conseil d’administration privé de la COFACE, tandis que mes prédécesseurs avaient été nommés en Conseil des ministres. La COFACE est une entreprise privée ; mais elle a un contrat avec l’État pour gérer les grands contrats. Un certain nombre de personnes chez nous gèrent et préparent les décisions de la commission des garanties, mais c’est l’État qui décide et c’est nous qui mettons en œuvre.

Pierre de Longuemar – Donc, votre signature est la signature de l’État ?

François David – C’est l’État qui porte le risque.

Pierre de Longuemar – Et que fait l’État ?

François David – L’État « porte le risque », c’est-à-dire, à titre d’exemple, si l’Indonésie fait défaut, c’est l’État qui prend les primes et c’est l’État qui paie les sinistres … C’est l’État, c’est-à-dire vous, le contribuable, qui payez. En revanche, pour des opérations sur notre compte propre, si c’est nous qui prenons les mauvais risques, c’est nos actionnaires qui paient.

Pierre de Longuemar – C’est entendu. Autres questions relatives aux agences de notation. Je suis d’abord surpris que M. David ait pu affirmer qu’il était capable d’apprécier 55 millions de sociétés. Cela m’a paru disproportionné avec les capacités d’une seule entreprise. D’autre part, en ce qui concerne les agences de notation, vous avez dit qu’elles s’affirmaient sûres de l’avenir parce que désormais elles seraient contrôlées par un organisme de contrôle. Or il me semble que la Commission bancaire et les autres commissions des autres banques centrales, sans parler de la SEC (Securities and Exchange Commission), le gendarme de la Bourse aux États-Unis, ne se sont pas montrées particulièrement performantes en ce qui concerne leur analyse des risques. Je ne partage donc pas votre optimisme.

Jacques Maire — J’ai travaillé autrefois à Gaz de France, et comme directeur au ministère de l’Industrie. François David a fait allusion à Enron et, sans revenir sur les agences de notation, il y a au moins une chose morale dans l’affaire Enron, c’est que celui qui certifiait les comptes, Andersen, a éclaté en vol, tandis que les agences de notation gardent pignon sur rue et font de l’argent. Au moins dans cette affaire, Andersen, qui ne travaillait pas plus mal que les autres, a été discrédité parce qu’il n’y avait plus un président qui pouvait présenter sans rire la signature d’Andersen…

Ma question portera sur le premier choc pétrolier. Il faut rappeler qu’à un moment, l’État a essayé de mettre en place un système de compensations. J’étais directeur du textile et nous disions : « Il faut importer plus de textiles pour qu’on puisse exporter des machines » ; quand je suis allé chez Gaz de France, on m’a dit : « Il faut que les Norvégiens achètent en France pour qu’on achète du gaz en Norvège ». Il y a eu de nombreuses opérations qui ont été montées, me semble-t-il, entre l’État et l’Arabie saoudite contre du pétrole.

Bertrand Larrera de Morel — On ne s’en occupait pas directement, on pouvait le savoir, mais on n’avait pas d’obligation de compensation pour négocier un contrat…

Guy de Panafieu — Un, cette pratique existait, deuxio, dans certains cas, nous étions au courant. Ce fut le cas avec la Roumanie. Aujourd’hui, on parle des « offsets », c’était exactement la même chose, c’était toujours des exportations.

Éric Bussière — M. David, pourriez-vous répondre à M. de Longuemar sur la notation ?

François David — Laissez-moi reprendre ma démonstration. Nous avons 130 000 clients dans le monde, qui vendent à 55 millions d’entreprises. Nous avons un encours de risques de crédit dans le monde de 400 milliards d’euros. Je le répète, nous suivons bien la situation financière de 55 millions d’entreprises, certes pas la situation financière sur les dix ans qui viennent, mais leur situation financière sur l’année, c’est-à-dire leur capacité à rembourser leurs échéances de crédit sur un an.

Jean-Louis Moreau — Ce système de financement de la vente de grands ensembles a été utilisé dans d’autres pays, notamment en Belgique, dans les années soixante-dix. Cela a très mal tourné. Cela a-t-il été aussi le cas en France ? En d’autres termes, toutes ces opérations ont-elles échoué non pas pour des problèmes liés au risque politique mais tout simplement en raison de la surenchère existant déjà entre les différents pays pour placer leurs projets dans les appels d’offres internationaux et en raison d’erreurs d’estimation financière ?

François David — Il faut bien voir, Monsieur, que, s’il n’y avait pas eu les grands contrats, Alsthom, aujourd’hui, n’existerait pas. À l’époque où Guy de Panafieu et moi étions à la DREE, 50% du chiffre d’Alsthom provenait de la seule exportation sur le Brésil garantie par l’État. Donc, sans nous, Alsthom n’existerait plus, Airbus n’aurait jamais pu être en compétition avec Boeing, Alcatel n’aurait jamais pu vendre ses grands contrats de télécommunications dans le monde etc ! Ce système, même s’il a été coûteux pendant un certain temps, rapporte, depuis 1990, chaque année entre 1 milliard et 2 milliards d’euros. Ce système a permis à des grandes entreprises françaises d’être présentes sur les marchés étrangers. Sans lui, elles n’y seraient pas !

Guy de Panafieu — Pour ma part, je suis un petit peu moins enthousiaste. Vous avez quand même raison, il y a eu une certaine surenchère. Ce n’est pas la France qui en est responsable mais cela s’est produit sous le gouvernement Chirac au lendemain du premier choc pétrolier. Il fallait faire du chiffre, et la politique des grands contrats, c’était cela. On la valorisait beaucoup à l’époque : « Le voyage du Premier ministre a rapporté tant à l’économie française », pouvait-on lire dans la presse. Nous étions dans cette spirale du chiffre et nous avons fait quand même de mauvaises opérations. Nous l’avons tous reconnu tout à l’heure : nos opérations nucléaires sur l’Iran étaient quand même risquées et on les a néanmoins faites, on les a vendues à l’époque, même si on ne les a pas réalisées derrière. Il y a eu de grandes époques – la coopération nucléaire avec l’Irak –, et de moins bonnes, mais il ne faut jamais oublier qu’on a soutenu ainsi l’industrie française.

Bertrand Larrera de Morel — Ce contexte de croissance du chômage a été tout à fait décisif : il fallait tout mettre en œuvre pour qu’il n’augmente pas.

Pascal Griset — J’ai été surpris par vos diverses interventions qui prennent les années 1970 comme un tout : « les années des grands contrats ». Or, on est quand même passé d’une administration Georges Pompidou à une administration Valéry Giscard d’Estaing et je m’interroge sur les niveaux de cohérence entre marché intérieur et marché extérieur. Sous Georges Pompidou, Premier ministre, puis président de la République, il y avait une vraie politique de construction d’entreprises capables de se battre sur les marchés internationaux. Or, pour les secteurs que je connais, Alcatel ou le nucléaire, les premières mesures de Valéry Giscard d’Estaing et de son administration ont été de casser ce système au nom d’une concurrence estimée nécessaire sur le marché national. Ne peut-on pas, par conséquent, nuancer la cohérence de ces années 1970 ?

Comment concilier un marché national, sur lequel on souhaite des concurrents pour que l’administration, qui est acheteur dans ces grands contrats, dispose de prix relativement bas, et, un marché extérieur où l’on devrait normalement asseoir un champion français qui n’entre pas en concurrence avec une autre entreprise ? De fait, la mise en concurrence d’Alcatel avec Thomson, voulue très spécifiquement par Valéry Giscard d’Estaing, a été une vraie catastrophe.

Guy de Panafieu — En premier lieu, il y a une constante dans toute cette période, c’est la présence de Valéry Giscard d’Estaing, il a quand même été ministre de l’Économie pendant cinq ans et ensuite président pendant sept ans. Nous tous ici, nous sommes d’anciens collaborateurs… Il y a bien eu une ère financière dominée par Giscard d’Estaing, ce que Bertrand Larrera de Morel peut confirmer. Ce que vous dites sur la politique de « champion national » de Georges Pompidou est juste. Le tournant Giscard est bien plutôt un tournant libéral : ce n’est pas le champion national qui prime mais la dimension transatlantique. Rappelez-vous, c’est à ce moment-là que l’on a commencé à penser qu’il ne fallait pas nécessairement s’associer avec un autre Européen, mais plutôt avec un Américain parce que l’on estimait que l’on serait plus fort associé à un Américain qu’avec un autre Français.

À partir de 1978 et l’apparition de Raymond Barre, il y a eu une seconde inflexion, encore plus libérale parce que Barre était libéral sur le plan économique et contraint sur le plan budgétaire.

[1] Pierre de Longuemar est l’ancien directeur de Paribas-Londres et le président de l’Association pour l’histoire de BNP Paribas.


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